Domanda:
È legale per un'azienda offrire corsi di programmazione gratuiti solo alle donne?
Lolums
2020-07-31 00:07:14 UTC
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Un'azienda offre corsi di programmazione gratuiti solo a donne e individui non binari.

Questo tipo di discriminazione basata sul sesso è legale?

Questo risponde alla tua domanda? [È legale organizzare un evento per sole donne, supponendo che l'argomento non sia specifico di genere?] (Https://law.stackexchange.com/questions/15434/is-it-legal-to-organize-a- evento-solo-femminile-assumendo-l'argomento-non-genere-spe)
È legale tenere lezioni per chiunque desideri. Un'azienda privata non deve offrire i propri servizi a tutti ...
@user91988 Qualcosa mi dice che gestire un negozio con un segno "Non sono ammessi i neri" non sarebbe legale.
@MechMK1 anche se il contrario ora sembra essere perfettamente a posto ... https://www.google.co.uk/amp/s/amp.theguardian.com/commentisfree/2017/may/30/white-people-black-women -femminista-festival
Ovviamente è possibile discriminare bianchi e uomini. Se quel corso di programmazione gratuito fosse richiesto per una promozione, ciò sarebbe chiaramente discriminatorio. E se sei maschio e ritieni di aver bisogno di un corso di codifica, contatteresti le risorse umane e vedrai se la loro risposta è discriminante.
@gnasher729 Ero sarcastico, il che dovrebbe essere ovvio dalla seconda frase
Offrono corsi durante l'orario di lavoro? In caso contrario, manca il bersaglio. L'idea alla base di tutto ciò è compensare il lavoro non retribuito delle donne. Se richiedono ancora alle donne di prendersi il loro tempo (che è già occupato con altre cose importanti), allora sarebbe solo l'apparenza di essere amichevoli. Se, tuttavia, lo forniscono durante l'orario di lavoro, è fantastico!
Identifica semplicemente te stesso come una teiera femminile non binaria, ed entra subito. Aspettati di essere trattata allo stesso modo. Se negano o deridono la tua identità in qualsiasi modo, BOOM, causa legale, incubo PR. Come osano abusare del loro privilegio matriarcale per dirti di che razza o sesso sei! DOMANDA uguaglianza! E grazie a te e a tutti i tuoi fratelli teppisti per aver sostenuto la minoranza di pari diritti dei tuoi colleghi bianchi, maschi e binari.
@BillyC. Anch'io ricordo quando il mondo era normale.
Anche qui mi sono piaciute le discussioni / risposte su questa domanda: https://law.stackexchange.com/questions/53788/is-it-legal-for-a-company-to-offer-free-coding-courses-to- per sole donne / 54799 # 54799
Due risposte:
Matthew
2020-07-31 00:54:52 UTC
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Yes, it's legal.

It would be lawful discrimination on objectively and reasonably justified grounds

Here's why:

On the face of it, this is a case of direct discrimination contrary to Section 13 of the Equality Act 2010:

(1) A person (A) discriminates against another (B) if, because of a protected characteristic, A treats B less favourably than A treats or would treat others.

however, the company may argue that they are taking positive action in line with Section 158 of the Act (emphasis mine):

(1) This section applies if a person (P) reasonably thinks that—

(a) persons who share a protected characteristic suffer a disadvantage connected to the characteristic,

(b) persons who share a protected characteristic have needs that are different from the needs of persons who do not share it, or

(c) participation in an activity by persons who share a protected characteristic is disproportionately low.

(2) This Act does not prohibit P from taking any action which is a proportionate means of achieving the aim of—

(a) enabling or encouraging persons who share the protected characteristic to overcome or minimise that disadvantage,

(b) meeting those needs, or

(c) enabling or encouraging persons who share the protected characteristic to participate in that activity.

It is likely that they will be able to justify direct discrimination on the grounds of positive action. The Government's Explanatory Notes on the section express the intent of the legislation as such (emphasis mine):

  1. This clause provides that the Bill does not prohibit the use of positive action measures to alleviate disadvantage experienced by people who share a protected characteristic, reduce their under-representation in relation to particular activities, and meet their particular needs. It will, for example, allow measures to be targeted to particular groups, including training to enable them to gain employment, or health services to address their needs. Any such measures must be a proportionate way of achieving the relevant aim.

A clear example is provided:

Having identified that its white male pupils are underperforming at maths, a school could run supplementary maths classes exclusively for them.

Furthermore, there is case law to establish that such positive action is entirely lawful: R (Adath Yisroel Burial Society and another) v Inner North London Senior Coroner [2018] EWHC 969 (Admin) (emphasis mine):

  1. Before leaving this topic we would stress that section 158 does not concern what is sometimes called “positive discrimination”; it is more limited and concerns only what the legislation calls “positive action”. In general “positive discrimination” is unlawful under the Equality Act. Therefore, as a matter of domestic law, prioritisation of some deaths for religious reasons would not be unlawful; to the contrary, it would be consistent with section 158.

  2. That position is mirrored in Convention jurisprudence. The point can be well illustrated by the decision in Jakóbski v Poland (2012) 55 EHRR 8. In that case the applicant was serving a prison sentence in Poland. He adhered strictly to the Mahayana Buddhist dietary rules and requested a vegetarian diet for that reason. This was not provided for him. The prison authorities stated that they were not obliged to prepare special meals for prisoners on the basis of religious belief as a matter of Polish law and that to do so would put excessive strain on them. The application before the court succeeded under Article 9. For that reason the Court did not consider it necessary to addressseparately the right to equal treatment in the enjoyment of Convention rights in Article 14 (to which we return below).

  3. However, in our view, the case of Jakóbski is a good illustration of the principle of equality at work in cases of this kind. What on its face looks like a general policy which applies to everyone equally may in fact have an unequal impact on a minority. In other words, to treat everyone in the same way is not necessarily to treat them equally. Uniformity is not the same thing as equality.

While this judgement concerns itself with positive action on religious grounds, it has broad application to positive action on grounds of sex too, and would be consistent with Article 14 of the European Convention on Human Rights—namely that if the discrimination can be objectively and reasonably justified, it is lawful.

Per gli americani: * Azione positiva * = Azione * affermativa *.
Non mi aspettavo che fosse legale nel Regno Unito. Nei Paesi Bassi, questa sarebbe considerata una discriminazione positiva che è * ancora * discriminazione. Il "College voor de rechten van de mens" (college per i diritti umani) ha recentemente dichiarato illegali le pratiche di assunzione di TU Eindhoven (che ha assunto solo scienziate per un po '). [Notizie] (https://mensenrechten.nl/nl/nieuws/college-oordeelt-over-voorkeursbeleid-tu-eindhoven), [ruling] (https://mensenrechten.nl/nl/oordeel/2020-53) ( link in olandese).
@Mast C'è una differenza tra l'accesso ai servizi (ad esempio la formazione) e l'occupazione. Per l'occupazione, le regole sono più rigide: * La decisione di assunzione effettiva può prendere in considerazione queste cose solo in una situazione di "tie break". * Il blocco delle persone non sarebbe consentito, ma sarebbe mirato a raggiungere gruppi specifici. Fonte: https: //assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/85014/positive-action-recruitment.pdf
"Dopo aver identificato che i suoi alunni maschi bianchi hanno prestazioni inferiori in matematica, una scuola potrebbe tenere lezioni di matematica supplementari esclusivamente per loro". Ciò solleva una domanda interessante. Supponiamo che una scuola lo faccia e poi si scopre che anche gli alunni maschi neri hanno un rendimento scarso. Sarebbero tenuti a fornire loro la stessa assistenza?
@Mast Lo stesso in Svezia. Il sesso può essere usato solo quando tutto il resto è uguale (ad esempio, l'ammissione a un'università quando i candidati hanno voti identici).
@PyRulez Potrebbero scegliere di farlo, ma non deve essere lo stesso identico aiuto, e possono scegliere di dare la priorità agli alunni meno performanti prima. Sono _necessari_ per offrire l'aiuto? No, a meno che entrambi non siano ugualmente svantaggiati.
@Matthew e se gli alunni maschi neri hanno prestazioni inferiori? Sarebbero ancora tenuti ad aiutare, ammesso che stiano aiutando anche gli alunni maschi bianchi?
@PyRulez Sì, la scuola sarebbe tenuta ad aiutare gli alunni maschi neri nell'ambito del dovere di parità nel settore pubblico a meno che non possano dimostrare una ragione convincente per aver considerato e scelto di non agire secondo lo stesso dovere.
Conosco statistiche che mostrano che i maschi bianchi nel Regno Unito sono rimasti indietro in aree chiave. Devo avviare un'offerta per soli uomini bianchi? Mi dispiace ma non dovrebbe mai essere consentita una discriminazione di genere o razza eccessivamente semplificata. Ti assicuro che il senzatetto maschio bianco non è un privilegiato.
@Outsider Puoi farlo, a condizione che tu possa giustificarlo di conseguenza ai sensi della Sezione 158. Sfortunatamente, la legge è la legge.
Sicuramente nella situazione scolastica sarebbe "Chiunque abbia ottenuto un punteggio inferiore al 60% nel test precedente può avere un supporto extra". Allo stesso modo il messaggio mancante da "solo donne" è che il corso di programmazione è per persone che potrebbero non aver sentito di essere le benvenute in tali corsi in passato e questo corso sta cercando di bilanciare un po 'di questo. @Matthew Un senzatetto maschio bianco non è un privilegiato rispetto a te o me, ma rispetto a una senzatetto? Direi ancora che hanno vantaggi innati lì.
@LioElbammalf Una "X only cource" può essere necessaria perché "X" non va bene per ragioni sociali in un corte misto.
goblin
2020-07-31 10:18:07 UTC
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La maggior parte di queste norme sono illegali, sebbene ciò non sia ampiamente riconosciuto

Ecco perché:

Ci sono alcune complessità aggiuntive che la risposta di Matthew non ha affrontato, specialmente in i significati di parole come gruppo e svantaggio. Concentriamoci sull'ultimo dei due e procediamo a titolo di esempio.

Supponiamo che le prove suggeriscano che i membri di un particolare gruppo sono sottorappresentati in una particolare disciplina. Ma supponiamo che le prove suggeriscano anche che sono attivamente discriminati a favore di nella stessa disciplina. La domanda sorge spontanea: i membri di questo gruppo sono avvantaggiati (perché discriminati a favore di) o svantaggiati (perché con prestazioni inferiori)? Questo sembra essere il caso delle donne nella scienza, ad esempio.

Ergo, poiché il linguaggio è vago, è quindi un fatto sfortunato della vita che la legalità di queste cose per lo più dipende dalla politica e dal più ampio zeitgeist all'interno del quale viene ascoltato il caso. I giudici di sinistra tenderanno a decidere che i membri del gruppo in questione sono complessivamente svantaggiati, nonostante la discriminazione operi a loro favore, e tenderanno quindi a ritenere che tale discriminazione sia legale, mentre i giudici anti-sinistra tenderanno a decidere che i membri del gruppo in questione sono complessivamente avvantaggiati e quindi che un'ulteriore discriminazione a loro favore è illegale.

Sulla base dei commenti di cui sopra, la discriminazione a favore di tali gruppi tenderà a essere considerata legale nell'attuale clima intellettuale. Ma a mio parere, il buon senso impone che la definizione di svantaggio di sinistra su cui si basano tali decisioni non resista davvero al controllo, e col passare del tempo e la società passa attraverso diverse visioni del mondo, penso che alla fine un consenso emerge che la concezione anti-sinistra di svantaggio ha di gran lunga più senso. Pertanto, ritengo probabile che alla fine il sistema giudiziario inizi a stabilire che tali politiche di azione affermativa sono illegali. In effetti, penso che i giudici alla fine dichiareranno che questo tipo di politiche sono sempre state illegali, ma che questo semplicemente non è stato riconosciuto all'epoca per motivi politici.

Rispondi ai commenti.

... il tuo link discute le preferenze di assunzione a favore delle donne senza affrontare la questione delle prestazioni, tuttavia il tuo commento implica che dimostra entrambe le cose.

Sì, era formulato male. Ho risolto il problema.

Inoltre, lo studio esamina solo le preferenze dei docenti che assumono, pur riconoscendo che un problema più grande è la mancanza di candidati, nonostante un ampio pool di candidati idonei.

La questione più ampia in questo caso è se la "mancanza di candidati" sia una forma di svantaggio che può essere utilizzata per giustificare la liceità di pratiche discriminatorie. Quello che voglio dire è che non possiamo rispondere solo dalla legislazione e quindi siamo costretti a fare affidamento sui tipi di precedenti discussi nella risposta di Matteo. Ma realisticamente, questi precedenti non hanno molto senso rispetto alle nozioni di svantaggio di buon senso, e quindi è probabile che cambino in futuro. Non voglio dire necessariamente che i giudici di destra si precipiteranno e annulleranno completamente i precedenti. Un'altra possibilità, ad esempio, è che un generale senso di disincanto per il pensiero partigiano si infiltrerà nei tribunali di alto livello; se ciò accade, i punti di vista del buon senso avranno maggiori possibilità di diventare precedenti.

Stai eludendo il punto in cui le donne vengono discriminate sostenendo che c'è un pregiudizio nelle assunzioni a favore di loro (e questo solo per i lavori accademici). Questo pregiudizio non significa che siano avvantaggiati nella vita in generale e quindi non significa che queste classi di codifica non siano giustificate.

Sono d'accordo in una certa misura, ma penso anche che questi commenti siano limitati rilevanza, e supportano anche la mia tesi in una certa misura. Se le parole "vantaggio" e "svantaggio" sono usate senza spiegare se si intende un vantaggio generale per la vita, come distinto dal pregiudizio di assunzione, allora questo politicizza davvero la questione, perché il significato della legislazione non è chiaro. Oltre a questo, non c'è davvero alcun consenso scientifico sul fatto che le donne nel Regno Unito siano o meno in una situazione di svantaggio generale nella vita, quindi la tua argomentazione (attualmente) non contiene molta acqua. Andando oltre, affermerei che, dato

(a) un pregiudizio esplicito a favore delle donne a causa di programmi di azione affermativa che cercano di abbassare leggermente l'asticella per le donne, e

(b) pregiudizio implicito a favore delle donne dovuto al desiderio di correggere discrepanze percepite o effettive e

(c) il fatto che le donne abbiano nel complesso un maggiore potere contrattuale nei settori del romanticismo, del matrimonio e della sessualità, e

(d) l'aspettativa ancora diffusa che gli uomini (eterosessuali) dovrebbero sostenere finanziariamente i loro altri significativi,

sembra abbastanza probabile che uno svantaggio maschile complessivo verrà eventualmente risolto dalla comunità scientifica. Chiamiamo questo risultato 1. Una possibilità contraria è che, prendendo in considerazione ad es. violenza da parte del partner, ecc., l'establishment arriverà alla conclusione opposta. Chiamiamo questo risultato 2. Un'altra possibilità è che l'establishment scientifico alla fine deciderà che non esiste un modo apolitico per soppesare i costi ei benefici dell'appartenenza ai generi in questione. Chiamiamo questo risultato 3.

Nota che se gli esiti 1 o 3 emergono, i tribunali più in alto nella gerarchia giudiziaria inizieranno a decidere che molti di questi argomenti più ampi sul vantaggio della vita non hanno più molto peso , soprattutto se cambia lo spirito più ampio dei tempi.

Inoltre, dovrei chiarire un po 'di più la mia posizione. La mia opinione è specificamente che alla fine verrà riconosciuto che la maggior parte di queste politiche è stata illegale per tutto il tempo. Ma non sto dicendo che tali politiche dovrebbero essere illegali. In effetti, dal punto di vista etico, direi che investire nei tuoi dipendenti dovrebbe probabilmente andare bene, anche se stai investendo su di loro secondo schemi molto discriminatori! Ma questa è una conversazione completamente diversa.

Dici che le norme sono illegali, ma non hai fornito prove a sostegno di ciò.

Rispettosamente non sono d'accordo. Come ho detto, la legge antidiscriminazione dipende in larga misura dal concetto di svantaggio. Ciò significa che le prove scientifiche possono avere un peso legale e io ne ho fornite alcune. Posso fornire molta più scienza se le persone lo richiedono. Tuttavia , preferirei di gran lunga che le persone se ne andassero a cercare l'argomento da sole, poiché questo è il modo migliore per ottenere un quadro equilibrato della letteratura.

La definizione di "illegale" che stai usando è forse più vicino a "non etico". Se la legge supporta qualcosa, è per definizione impossibile che sia illegale (sfumature legali a parte). Il cambiamento delle leggi non renderebbe le cose illegali in modo retrospettivo.

Sto decisamente parlando di legalità e, a proposito, un cambiamento nel precedente potrebbe decisamente rendere le cose illegali in modo retroattivo .

Tuttavia, vorrei ammettere che qui fai almeno un punto di forza, almeno implicitamente. Vale a dire, si noti che c'è una questione più ampia di giurisprudenza in agguato qui sotto la superficie, vale a dire: il cosiddetto giudice fatto-legge può davvero essere considerato legge di per sé , al contrario di "mero" precedente? Sono abbastanza sicuro che i filosofi debbano ancora essere d'accordo su questo punto, quindi ammetto che il modo in cui è scritta la mia risposta, che procede "come se" la semplice parte precedente avesse vinto il dibattito, indebolisce un po 'la scrittura. Ma penso anche che il senso di ciò che sto dicendo sia perfetto. Quindi, a un certo livello, il tuo punto qui è buono.

L'ultimo paragrafo è pura speculazione sul futuro. Questo non ha posto in Stack Exchange. Il penultimo paragrafo si basa sul pensiero augurale, non sulla giurisprudenza effettiva. Questa risposta non ha alcun merito oggettivo. Quindi credo che le persone che votano a favore di questa risposta lo facciano per reagire a una posizione politica con cui sono d'accordo.

Farò del mio meglio per rispondere con rispetto.

Come forse avrete notato, la mia risposta aggiunge sfumature a quella di Matthew spiegando come le domande relative alla legalità della discriminazione spesso dipendono sensibilmente dal significato della parola "svantaggio", nonché dai dettagli della scienza pertinente. Ciò fornisce un contesto allo stato di cose attuale e costituisce senza ambiguità un contributo importante al più ampio progetto di risposta alla domanda del PO. Questo da solo fa sì che l'affermazione di "non merito" venga fuori come ... beh, senza merito!

Oltre a questo, hai ragione che c'è un certo grado di speculazione nelle ultime parti della mia risposta. Tuttavia, questo perché la legge non è chiara in questo settore, e quindi non possiamo sapere se tali politiche alla fine saranno considerate legali (al momento in cui esistevano) senza speculare in qualche modo su ciò che riserva il futuro. Questa è solo la situazione in cui ci troviamo adesso! Difficilmente chiamerei questa pura speculazione, e penso che il tono che hai scelto di usare (caratterizzato ad esempio da parole forti e frasi e frasi mosse) probabilmente esagera la forza dei tuoi punti.

Ho a questo punto a corto di vapore, quindi probabilmente lo lascerò lì. Mi scuso con le persone i cui commenti non hanno ricevuto risposte adeguate.

Al voto negativo: puoi effettivamente rispondere ai miei punti, o il tuo voto negativo si basa più su reazioni istintive a posizioni politiche (percepite o effettive) con le quali non sei d'accordo?
Non ho votato la tua risposta, ma il tuo link discute le preferenze di assunzione a favore delle donne senza affrontare la questione delle prestazioni, ma il tuo commento implica che dimostra entrambe le cose. Inoltre, lo studio esamina solo le preferenze dei docenti che assumono, pur riconoscendo che un problema più grande è la * mancanza di candidati *, nonostante un ampio pool di * candidati ammissibili *. Il problema, ovviamente, è ottenere risposte sincere su: "Perché hai scelto di ottenere un dottorato di ricerca, ma poi non hai scelto di candidarti per una cattedra?"
@goblin no DV da me, ma forse includere alcune cose di legge reali? Inoltre, la giurisprudenza esistente limita piuttosto ciò che i futuri giudici possono fare, indipendentemente da ciò che pensano
Stai mettendo da parte il punto in cui le donne vengono discriminate dicendo che c'è un pregiudizio nelle assunzioni a loro favore (e questo solo per lavori accademici). Questo pregiudizio non significa che siano avvantaggiati nella vita in generale e quindi non significa che queste classi di codifica siano ingiustificate. Certo, l'OP fornisce così poco contesto che è difficile dire qualcosa al riguardo, ma la questione della sua legalità è stata risolta da Matthew (con il quale in realtà sei d'accordo per poi dire che in qualche ipotetico futuro "la sinistra" sarà fuori moda, caso la legge verrà eliminata e il "buon senso" prevarrà).
Dici che le politiche ** sono ** illegali, ma non hai fornito prove a sostegno di ciò. In effetti, più tardi dici che "dipende principalmente dalla politica", il che sembra contraddire l'oggettiva affermazione di fatto che la parola "sono" ti dà. L'argomento più convincente qui per essere illegale è "buon senso" e "penso", cioè è la tua opinione, non la legge. Questa risposta potrebbe anche essere migliorata in modo significativo fornendo alcuni esempi in cui i giudici hanno fatto ciò che hai detto che "faranno" (supponendo che esistano tali riferimenti, altrimenti dovresti probabilmente cambiarlo in "potrebbe").
La domanda non è chiedersi se * dovrebbe * essere illegale o se diventerà o potrebbe * diventare * illegale, che sembra essere ciò a cui stai rispondendo. Tuttavia, una domanda del genere sarebbe molto probabilmente fuori tema. È vero che i casi legali non sono sempre chiari, ma ci sono * quasi sempre * leggi applicabili e spesso precedenti storici per informare il risultato. La definizione di "illegale" che stai usando è forse più vicina a "non etico". Se la legge supporta qualcosa, è per definizione impossibile che sia illegale (sfumature legali a parte). Il cambiamento delle leggi non renderebbe le cose illegali in modo retrospettivo.
L'ultimo paragrafo è pura speculazione sul futuro. Questo non ha posto su Stack Exchange. Il penultimo paragrafo si basa su un pio desiderio, non sulla giurisprudenza effettiva. Questa risposta non ha alcun merito oggettivo. Quindi credo che le persone che * votano a favore * questa risposta lo facciano per reagire a una posizione politica con cui sono d'accordo.
Stai applicando la tua versione personale del "buon senso" a una questione legale.
Per impostazione predefinita, significa che è illegale e l'eccezione si baserà su ciò che il giudice tratta il tuo caso, il che significa che la legalità è altamente discutibile; che è la vera ragione del tribunale in primo luogo. E ha ragione a dire che dipende dal clima politico, l'attenzione dei media farà pressione sul giudice, influenzando la questione.
Mentre cerchi di usare un linguaggio che sembra obiettivo, l'ultimo paragrafo sembra ancora la tua politica personale. Sebbene controversa, penso che la tendenza generale per molti anni sia stata nella direzione di un'azione affermativa. Anche se i leader di destra possono tentare di annullare questa situazione, è probabilmente prematuro concludere che questo sarà generalmente invertito. Ma forse sono solo le mie speranze personali ...
Questa risposta non ha davvero senso
Penso che tu stia cercando di dimostrare che la pratica è illegale, penso che per farlo dovresti fornire un'interpretazione che dimostri punto per punto che il raduno in questione non è un'azione positiva. Cioè, spiega perché tutte le persone ragionevoli sarebbero d'accordo sul fatto che: 1) non esiste una caratteristica protetta con uno svantaggio, 2) E nessuna differenza nei bisogni, 3) E nessuna partecipazione limitata, OPPURE, il raduno 1) non incoraggia il superamento dello svantaggio, 2) AND non soddisfa tali esigenze E 3) non consente la partecipazione.
Avrai bisogno di studi per sostenere queste affermazioni (o per fare un caso molto forte sul motivo per cui gli studi esistenti non sono validi), perché la "partecipazione limitata" è [abbastanza ben riportata] (https://jlericson.com/2015/ 04/22 / cs_females.html) e sembra che ciò farebbe affondare il tuo intero caso legale con una sola cosa vera. È bene porre domande sul perché una legge sia in vigore, ma io consiglio di stabilire una base nei fatti piuttosto che fare affidamento sulla speculazione e "come sembra che le cose dovrebbero essere".
Vorrei sostenere che questo livello di controversia suggerisce fortemente che entrambi i punti di vista sono ragionevoli e la legge richiede solo che la persona o le persone che attuano la presunta azione positiva abbiano una ragionevole convinzione. I riferimenti a ciò che speri che le ricerche future possano mostrare o che le persone potrebbero realizzare in futuro * supportano * l'affermazione che le attuali convinzioni contrarie sono ragionevoli.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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